Mam ogromną przyjemność porozmawiać na temat najnowszych badań z zakresu epigenetyki w kontekście globalizacji i interkulturowości z profesorem medycyny, lekarką chorób wewnętrznych, neurofizjologiem, specjalistką od zagadnień stresu, ale przede wszystkim z moją mentorką i, co najważniejsze, moją mamą Jadwigą Jośko-Ochojską. 

Joanna: We have been talking about the interdisciplinary themes for many, many years, actually throughout my entire adult life. Our discussions, on medicine, interpersonal communication, history, art, and psychology are plenty of surprises, encouraging expanding knowledge and inviting to have a look at challenging issues from new perspectives. Today I asked you to focus on the epigenetic inheritance of emotions and traumas, you describe in your newest book „Discussions over a cup of coffee on stress, anxiety and trauma”. The title of your book emphasizes the process of writing, as you share your knowledge in a series of discussions with your husband and my very good friend, Andrzej. Different chapters focus on the portrait of stress, anxiety in pregnancy, bullying, empathy and inheritance of trauma.

Jagoda: Na początku chciałabym podkreślić, że w „Rozmowach przy kawie…”  odwołuję się do ponad trzystu pozycji naukowych z ostatnich lat, więc do takich wiadomości, których nie znajdzie się jeszcze w podręcznikach medycznych czy innych książkach. Niektóre cytowane przeze mnie badania zostały opublikowane tuż przed wydaniem naszej książki. Jako naukowiec dbam przede wszystkim o rzetelny przekaz i wystrzegam się popularnych zwrotów. Mimo to nasza książka jest kierowana do bardzo szerokiej publiczności, bo język jakim jest napisana  sprawia , że trudne informacje medyczne mogą być zrozumiane przez każdego człowieka bez względu na jego wykształcenie i poziom zainteresowania medycyną. To w głównej mierze zasługa mojego męża – polonisty, który jest moim rozmówcą.  Pragnę jeszcze dodać, że jego udział w tworzeniu tej książki polegał także na rozszerzeniu mojego spojrzenia medycznego o konteksty językowe, historyczne, społeczne i prawne, które są dobrym punktem wyjścia do naszej dzisiejszej rozmowy.

Joanna: Z przyjemnością przeczytałam Waszą książkę i często z uśmiechem na twarzy wracałam do sytuacji, które opisujesz w rozdziale o dziedziczeniu traumy, a które nam było dane przeżyć razem. Wspominam między innymi naszą wspólną podróż do Izraela, gdzie byłyśmy świadkami intensywnego zmagania się ze skutkami traumy, co prawda bez wiedzy naukowej, gdyż wówczas mało kto słyszał o epigenetyce. Dzielono się z nami  historiami o doświadczeniach, które często trudno nam jest sobie wyobrazić. Już wówczas, niejako intuicyjnie starałyśmy się zrozumieć zmagania poznanych osób ze wspomnieniami i traumatycznymi wydarzeniami, które nasze rozmówczynie przeżyły 
w Auschwitz, po wyzwoleniu obozu oraz po wojnie. Co na nas zrobiło ogromne wrażenie, to relacje ich dzieci oraz wnuków, które opisywały dolegliwości odziedziczone po straumatyzowanym pokoleniu. Obecnie mamy większą wiedzę naukową na ten temat.  W kontekście interkulturowym, w którym zwraca się uwagę na wiele aspektów mających wpływ na budowanie relacji międzykulturowych, niejednokrotnie pomija się znaczenie historii oraz pozagenowego dziedziczenia emocji. 

Czy myślisz, że wiedza z zakresu epigenetyki, czyli pozagenowego dziedziczenia pomogłaby różnym osobom, gdyby sobie zdały sprawę z tego, że dziedziczą nie tylko geny, ale także skutki stresów przodków i skutki ich traum?

Jagoda: Jestem o tym przekonana. Wygłaszając wykłady w różnych środowiskach, popularyzując tę wiedzę, spotykam się z osobami, które opowiadają mi niezwykłe historie. Kilka razy zdarzyło mi się, że gdy słuchacze z mojego wykładu dowiedzieli się 
o dziedziczeniu pozagenowym, wykorzystali możliwość, by porozmawiać ze swoimi rodzicami, bądź dziadkami na temat nieprzerobionych traum z przeszłości. 
W momencie, kiedy uzmysłowili sobie jakie traumy stały się częścią historii rodzinnej
w poprzednich pokoleniach, ich lęki powoli zaczęły zanikać. Myślę, że badania epidemiologiczne w tym względzie byłyby bardzo ciekawe. Należałoby zbadać jaki procent osób, uświadamiających sobie dziedziczenie emocji z historii przodków, po wprowadzeniu zmian w stylu życia lepiej sobie radzi ze swoimi dolegliwościami.

Joanna: Czy mogłabyś podać jakiś przykład takiego uświadomienia?

Jagoda: Po jednym z wykładów podeszła do mnie osoba, która powiedziała, że przez całe życie panicznie bała się ognia. Nigdy nie mogła patrzeć na ogień w kominku, czy nawet na płomień świecy. W trakcie mojego wystąpienia uświadomiła sobie, że ten lęk przed ogniem musi być czymś spowodowany. Nie miała własnych doświadczeń z ogniem, nie była oparzona, nie była świadkiem pożaru. Dowiedziała się dopiero później, że jej dziadek zginął w czasie pożaru w kopalni i że najprawdopodobniej jej lęk jest jego lękiem przeniesionym na dzieci i później na wnuki. Mając tę wiedzę, sięgnęła po różne techniki wizualizacji powtarzając sobie: „To nie jest mój lęk. To nie jest moje przeżycie.” I jej lęk przed ogniem zaczął ustępować w przeciągu kilku miesięcy. 

Naukową interpretację tego zdarzenia można by jeszcze długo badać, jednakże, moim zdaniem, zdaniem lekarza, najważniejsze jest to, że w ten sposób można było komuś skutecznie pomóc.

Joanna: Ta opowieść przywodzi mi na myśl technikę eksternalizacji, która jest znana dzięki Michaelowi White, twórcy terapii narracyjnej. Chodzi w niej o odróżnienie swojej osoby od lęku, czy też problemu, z którym nie potrafimy się uporać. Chodzi o to, by nie postrzegać niskiej samooceny, lęków, bądź też depresji jako integralnej części swojego „ja”, lecz jako odczucia. W technice tej wybiera się element, który zostanie „uzewnętrzniony” (emocje, obawy, problemy) i nazywa się go. Na koniec pomaga się danej osobie spojrzeć na jej problem z innej perspektywy. Zmieniając swoje podejście do wyzwania, dotknięta problemem osoba poprawia jakość swojego życia. W kontekście dziedziczenia emocji, eksternalizacja jest możliwa jedynie wtedy, gdy znając historię przodków potrafimy zidentyfikować źródło emocji, które dostaliśmy od nich w spadku. Nasuwa się pytanie jak następuje owo dziedziczenie emocji?

Jagoda: Aby odpowiedzieć na to pytanie muszę odwołać się do faktów z podstaw epigenetyki.  Obecnie wiemy, że dziedziczymy nie tylko genom, nie tylko DNA, lecz DNA z przyłączonymi grupami chemicznymi, czyli tak zwany epigenom. 

Skupmy się na dziedziczeniu epigenetycznym, czyli pozagenowym. Jeżeli do DNA przyłączają się grupy chemiczne, na przykład metylowe, to powodują one, że zmienia się funkcja genu i dochodzi do nieprawidłowości. Naukowo powiemy wtedy o zmienionej  ekspresji genów. Tak zmieniona ekspresja genów może być dziedziczona i powodować predyspozycje do różnych chorób.

Warto w tym miejscu podkreślić, że tylko bardzo niewielka liczba chorób, bo zaledwie 5–10%, jest uwarunkowana wyłącznie przez geny. Natomiast pozostałe 90–95% chorób jest uwarunkowanych dziedziczeniem epigenetycznym, a nie genetycznym! To dowód na to, że możemy zmniejszać wpływ naszego epigenetycznego dziedzictwa na własne predyspozycje do zapadania na większość chorób. 

Joanna: Jak tego dokonać?

Jagoda: Wiemy, że możemy doprowadzić do tego, by wspomniane grupy metylowe odłączyły się od naszych genów, byśmy pozbyli się szkodliwego bagażu. Zaczynamy teraz poznawać jak to zrobić. Piszę o tym w naszej książce.

Należy jednak pamiętać, że my także, tu i teraz przygotowujemy obciążający „bagaż” epigenetyczny dla przyszłych pokoleń. 

Przyczynami zmian epigenetycznych mogą być różne czynniki, jak: stres, trauma, dostęp do pożywienia, sposób odżywiania się, mała aktywność ruchowa, nadużywanie alkoholu, palenie papierosów, używanie narkotyków,  szkodliwe czynniki zawarte w powietrzu, wodzie i pożywieniu, hałas, promieniowanie elektromagnetyczne i wiele, wiele innych. Na wiele z tych czynników sami mamy wpływ i możemy ograniczyć ich szkodliwość. Wiele z nich składa się na nasz styl życia, który możemy zmienić, pamiętając, że będzie miał on wpływ na naszych potomków.

Joanna: W kontekście Twoich rozważań, że dziedziczymy pozagenowo historie i emocje naszych przodków, nasunął mi się przykład z życia wzięty, który skłania mnie do postawienia pytania: Czy wszyscy dziedziczymy w takim samym stopniu skutki traumatycznych wydarzeń naszych rodziców, czy też dziadków?

Otóż w trakcie zajęć, które prowadziłam na uniwersytecie w Hanowerze, dwie siostry przedstawiały na seminarium z komunikacji interkulturowej kulturę swojej ojczyzny – Bośni i Hercegowiny. Studentki przyjechały na stałe do Niemiec, gdy były małymi dziećmi. Jedna z nich powiedziała: „ Nie wyobrażam sobie, że mogłabym się zaprzyjaźnić z kimś z Serbii. Nie chodzi zresztą o przyjaźń. Gdybym musiała pójść do lekarza i okazałoby się, że jest Serbem, absolutnie bym do niego nie poszła”. 

Wówczas, z bijącym sercem zapytałam ją z jakiego miasta wyemigrowali jej rodzice.

Moje przypuszczenia okazały się dramatyczną rzeczywistością, gdy dziewczyna podała  nazwę:  Srebrenica. W 1995 roku w tej właśnie miejscowości wojska serbskie dokonały masakry na 7000 wyznawców islamu. Widząc poruszenie w grupie, zaproponowałam zmianę programu na około dwadzieścia minut. W tym czasie podzieliłam się ze studentami wiedzą na temat pozagenowego dziedziczenia emocji i radzenia sobie z tym bagażem, który przekazali nam nasi przodkowie.

Zwróciłam uwagę na fakt, że zupełnie inna była rozmowa z emocjonalną studentką już po zajęciach, niż z jej siostrą, która nawet przedtem nie reagowała tak emocjonalnie. Zauważyłam, że mimo, iż obie weszły w życie z bagażem traumy nie tylko na poziomie rodziny, ale także grupy etnicznej, grupy religijnej a także narodu, obie dziewczyny bardzo odmiennie radziły sobie z owym dziedzictwem. O czym to świadczy z medycznego punktu widzenia?

Jagoda: Twoje spostrzeżenia są niezwykle cenne dla naszych rozważań.  Skutków traum nie dziedziczą wszystkie dzieci w rodzinie. I to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, aby ludzi nie przerażać, że jeżeli przeżyją traumę to na pewną przekażą ją swoim dzieciom. Istnieje tylko prawdopodobieństwo, że tak się stanie, ale równie dobrze mogą owego bagażu skutków traumatycznych wspomnień nie przekazać dalej. 

Dlaczego jedne dzieci dziedziczą pozagenowo emocje przodków a inne nie, tego nie wiemy. Są rodziny, w których pośród wnuków osób, które przeżyły obóz koncentracyjny jest jedna siostra, której śnią się koszmary wojny z taką intensywnością 
i częstotliwością, że nie potrafi się skupić, skoncentrować i prawidłowo funkcjonować następnego dnia, i druga, która nie ma żadnych dolegliwości świadczących 
o dziedziczeniu skutków traumy. 

Tym obciążonym można pomóc, gdyż grupy metylowe, które przyłączają się do genów 
i transportują traumatyczne emocje z pokolenia na pokolenie, równie dobrze mogą się od owych genów odłączyć. 

Najnowsze badania naukowe dowodzą, iż wystarczą trzy miesiące stosowania metody MBSR i jednoczesnej zmiany diety i aktywności ruchowej, aby w części genów doszło do odłączenia grup metylowych. W badaniach neuroobrazowych mózgu obserwuje się wtedy spadek aktywacji neuronów w jądrach migdałowatych w mózgu i związane z tym wyraźne obniżenie poziomu lęku i odczuwanego stresu.

Joanna: Jak zatem, w obliczu wiedzy o dziedziczeniu skutków traumy, poradzić sobie 
w kontekście interkulturowym, gdy mamy do czynienia z emigracją, bądź też relokacją do kraju, z którym wiążą się dramatyczne wydarzenia historyczne, takie jak liczne wojny, czasowe zagarnięcie terytoriów, bądź też kolonizacja?  

Jagoda: Na to pytanie nie potrafię udzielić wyczerpującej odpowiedzi jako lekarz 
i neurofizjolog. To temat, który wymaga pogłębionych badań i studiów interdyscyplinarnych łączących znane mi przestrzenie z badaniami interkulturowymi, psychologicznymi, socjologicznymi oraz historycznymi. 

Jestem przekonana, że takie badania są niezwykle potrzebne. 

Dziś,  z pomocą przychodzi intuicja, która nam podpowiada, jak się zachować 
w poszczególnych sytuacjach, a także inteligencja emocjonalna – a zatem między innymi: samoświadomość, radzenie sobie z własnymi emocjami i empatia. 

 Jeżeli dodatkowo mamy dostęp do wiedzy na temat kultury danego regionu, to jesteśmy o wiele spokojniejsi. Przeżywamy stres, lecz jest to tak zwany stres kontrolowany, w którym mimo silnych bodźców i trudnej sytuacji zachowujemy przekonanie, że na wiele spraw mamy wpływ. Nie zaskakuje nas cała masa sytuacji na co dzień. 

Zmiana stylu życia przychodzi nam z większą łatwością, gdy wiemy jak sobie radzić 
w nowym otoczeniu kulturowym.

Inaczej jest ze stresem niekontrolowanym, w którym ogarnia nas przekonanie, że nie mamy wpływu na nic, sytuacja jest beznadziejna i nie możemy nic dla siebie zrobić.  Jest to o tyle istotne, że trwanie w przewlekłym stresie w nowym otoczeniu jest dla nas szkodliwe. 

Joanna: Metodom radzenia sobie ze stresem w kontekście interkulturowym poświęcimy naszą następną rozmowę. Wróćmy teraz na moment do dziedziczenia emocji. Ustaliłyśmy, iż jesteśmy w stanie przerwać łańcuch dziedziczenia traumatycznych wydarzeń, które nie zostały przepracowane na poziomie relacji rodzinnych, społecznych, czy też historycznych.  Porozmawiajmy teraz o zjawisku wzrostu potraumatycznego.  

Jagoda: Nie ma bezpośrednich dowodów naukowych na istnienie takiego związku. Swoim pytaniem otworzyłaś kolejne pole do badań. Istnienie zjawiska duchowego rozwoju, wzrostu po przeżytej traumie jest potwierdzone, jednakże nie zdarza się zawsze. 

W moim przekonaniu taki wzrost jest tylko możliwością, szansą dla straumatyzowanej osoby. Nie wszyscy jednak taką szansę mogą lub chcą wykorzystać.  Znane są przypadki ludzi dotkniętych niezwykle dramatycznymi przeżyciami, głęboko przeżywających swe traumy, którzy po pewnym czasie nie tylko odzyskują równowagę, wracają do życia, ale więcej nawet – wchodzą na wyższy poziom rozwoju duchowego, wrażliwości, zmieniają swoje podejście do życia. 

Co sprawia, że tak się czasem dzieje? Nie wiemy tego na pewno. Można przypuszczać, że niebagatelny wpływ ma praca nad sobą, lecz nie do przecenienia jest tu wsparcie osób bliskich, otoczenie straumatyzowanej osoby opieką, a przede wszystkim pozytywnymi uczuciami, z których największą moc uzdrawiającą ma miłość. 

Joanna: Nie zdawałam sobie sprawy jak wiele zależy od naszego nastawienia i od naszych myśli, a nie czynników zewnętrznych. 

Jagoda: Mamy wpływ naprawdę na bardzo dużo, przy czym nie należy popadać 
w skrajność, że zawsze możemy być panami sytuacji. Ważne jest, by realnie patrzeć na wszystko, co nas dotyka i umieć znaleźć złoty środek. Ważna jest też pomoc drugiego człowieka, kimkolwiek by on był.

Joanna: Czy możemy na tyle zmienić nasze życie, by nie przekazać następnym pokoleniom bagażu skutków wydarzeń traumatycznych, który został nam scedowany w spadku przez naszych przodków?

Jagoda: Jeżeli dobrze radzimy sobie ze stresem i staramy się jak najczęściej być w stanie stresu kontrolowanego, jeżeli dodatkowo prowadzimy zdrowy styl życia, to możemy doprowadzić do odłączenia się grup metylowych od naszych genów i nasze dzieci 
z dużym prawdopodobieństwem odziedziczą po nas inny epigenom, który będzie wolny od skutków traum naszych przodków. Kolejnym wyzwaniem jest zwracanie uwagi na to co myślimy, gdyż nasze myśli kształtują nasz światopogląd oraz nasze samopoczucie. 

Joanna: W Twoich słowach jest dużo nadziei, która w obecnych czasach polaryzacji jest nam wszystkim tak bardzo potrzebna. Dziękuję za tę rozmowę i zapraszam na następną pt. Jak sobie radzić ze stresem w dobie globalizacji i polaryzacji kulturowej?

Jagoda: Ja również dziękuję Ci za tę niezwykłą rozmowę. Była dla mnie nie tylko ciekawym i inspirującym doświadczeniem naukowca, lecz także poruszającym przeżyciem rozmowy matki z mądrą, dorosłą córką.

Joanna: Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę